Entrevista a Claude Lanzmann

P: ¿En qué momento decide dedicarle la película al ambiguo personaje de Benjamin Murmelstein, antiguo presidente del Consejo Judío de Theresienstadt en Checoslovaquia, hasta ahora considerado colaborador? En 1975 le hizo una larga entrevista durante del rodaje de Shoah en Roma, ¿por qué no utiliz aquel material?

R: Shoah es una película épica y el tono general es el de una tragedia incesante. Al escuchar a Benjamin Murmelstein te das cuenta de que no encaja en ella; está en otro registro. Dicho esto, él fue el primer protagonista al que filmé. Me había resultado muy difícil organizar una reunión con él. Mi esposa por aquel entonces, la escritora alemana Angelika Schrobsdorff, considerada la mujer más hermosa de Alemania, consiguió convencerlo, porque a él le gustaban las mujeres. Desde Jerusalén habíamos llegado a Roma con cámaras y equipo de sonido muy sofisticados, pero, en cuanto llegamos, una banda organizada italiana desvalijó nuestro minibús. Tuvimos que traer rápidamente más equipo desde París. Aquel incidente me dejó un poco aturdido, pero aún así filmamos una semana entera sin él.

Había sido muy difícil hacer Shoah tal como la hice, sin comentarios –la misma estructura de la película genera su propia inteligibilidad–. Si hubiera incluido un episodio como aquel, la película habría durado 20 horas. Por eso decidí utilizarlo más adelante, pero lo pospuse durante mucho tiempo.

El tema de los Consejos Judíos, con todo lo que implica y la controversia que suscitan, era complicado, pero aún así ya aparecía en Shoah. La paradoja es que Murmelstein podía haber sido mi presidente vivo del Consejo y que la saturación trágica de Shoah me llevó a reemplazarlo por un presidente del Consejo muerto, Adam Czerniakow de Varsovia, que se suicidó en julio de 1942, el primer día de las deportaciones a Treblinka. En Shoah, Raul Hilberg retrata a Czerniakow a través de los comentarios del diario que llevó hasta el día en que se suicidó, diario que se acababa de publicar en Estados Unidos y para el que había escrito el prólogo. Antes de leer ese diario por recomendación mía, Hilberg se había opuesto firmemente contra toda esa gente, aquellos dignatarios judíos que "colaboraban" con los alemanes. Por eso discutí largamente con él y le demostré que aquellos hombres se habían visto atrapados en contradicciones despiadadas y que no tuvieron un modo de acción alternativo. Hilberg terminó aceptando y cambió completamente su valoración sobre aquellos hombres.


P: ¿Qué le impulsó a centrar de nuevo el interés en este aspecto especialmente doloroso del exterminio de los judíos europeos?

R: Había depositado todo el material en el Museo del Holocausto de Washington y allí lo digitalizaron. Lo catalogaron como brutos a los que solo podían acceder los investigadores. Estando en Viena, cinco o seis años después, acudí a la proyección de una parte de mi entrevista inédita a Benjamin Murmelstein. Me puse furioso. Me parecía que me habían robado. Pensé: "¡Fui yo el que hizo todo eso!". Fue entonces cuando decidí hacer una película adecuada sobre todo aquello. En The New Yorker, Richard Brody, quien también había visto parte de la entrevista inédita, escribió en un artículo: "Es interesante, pero para convertirse en arte, tendría que estar hecha por Lanzmann". Entonces tomé la decisión de hacer un buen trabajo cinematográfico, fuesen cuales fuesen las dificultades, sin duda considerables, que me esperaban en el camino.


P: "El último de los injustos" es cómo se autodenomina Murmelstein en la película. Un injusto, un traidor, así es como mucha gente aún hoy ve a los presidentes de los Consejos Judíos de aquella época. No es así como lo presenta usted en la película, a pesar de plantear cuestiones muy duras, en particular cuando le pregunta por su deseo de poder. No obstante, en el transcurso de las entrevistas, parece que adopta una actitud benevolente hacia él. ¿Qué fue lo que te convenció de la sinceridad de sus razones?

R: Los colaboradores genuinos, refiriéndome así a los que compartían la ideología nazi, como los colaboradores franceses, por ejemplo, no existían entre los judíos, excepto quizá en Varsovia, entre el pequeño grupo conocido como los Trece porque tenían la sede en el número 13 de la calle Leszno. Su líder era un tal Gancwajch, un traidor e informante de los alemanes. Pero su caso es prácticamente único. Los demás fueron designados por los alemanes y negarse a aceptar el cargo significaba la muerte. Intentaron salvar algo; ellos creían que los alemanes eran racionales, pensaban que necesitaban el trabajo de los judíos y por eso, si trabajaban, no los matarían. Se equivocaban. Matar judíos era prioritario. El caso de Murmelstein es diferente. Me impresionaron su rapidez de reflejos, sus conocimientos y su inteligencia. Sobre todo, me parecía que era totalmente sincero. A menudo me decía: "No teníamos tiempo para pensar". Aquella era toda la perversión de los nazis, siempre emitiendo órdenes nuevas para que se cumplieran al instante, pero cada una de ellas era igual de imposible que la anterior.

Murmelstein llega a admitirlo tras largas horas de discusión: "No veíamos lo que ocurría. No prestábamos atención". Incluso él, que no se hacía ilusiones sobre la crueldad de los nazis y su infinita habilidad para el engaño. Y no miente tampoco cuando dice que no sabía de la existencia de las cámaras de gas; es totalmente cierto. Tenían miedo de las deportaciones desde Theresienstadt hacia el Este, pero no se imaginaban que la muerte esperaba en realidad en las cámaras de gas. Para ellos, Birkenau, y esto encaja perfectamente con lo que expuse en Shoah sobre el "campo familiar" checo, fue una especie de reproducción de Theresienstadt, solo que más duro. Como tan magníficamente dice Filip Müller en Shoah: "El que quiera vivir está condenado a la esperanza". Todos querían vivir.


P: Ciertos intelectuales como Hannah Arendt o Gershom Scholem, a los que conocía bien, juzgaron con extrema dureza a los presidentes de los Consejos Judíos. En opinión de Scholem, Murmelstein debería haber sido colgado. ¿Cómo cree que se explica esta dureza?

R: Conocí a Scholem muy bien. Fue el padrino de mi boda con Angelika en Jerusalén. A Hannah Arendt no la conocí. Scholem era un hombre bueno, incapaz de matar una mosca, excepto entre las páginas de uno de los enormes Talmudes que se alinean en su increíble biblioteca. Cuando el juzgado de Jerusalén sentenció a Eichmann a la horca, se declaró en contra de la sentencia, pero al mismo tiempo la reclamaba irresponsablemente para Murmelstein, a quien la justicia checa había absuelto de todos los cargos que ciertos judíos de Theresienstadt le imputaban.

Esto permitió a Murmelstein decir con cierta ironía: "Es un gran erudito, pero es caprichoso cuando se trata de ahorcar a alguien". Voluntariamente, Murmelstein pasó 18 meses en prisión y los jueces, que no eran unos blandengues, lo liberaron sin cargos pendientes. Era lo contrario a un colaborador. Dice de sí mismo que era un bocazas y que podía llegar a ser brutal. Era su manera de oponerse a los alemanes.


P: Una de las grandes revelaciones históricas de la película es la nueva y refrescante luz que arroja sobre la personalidad de Eichmann. Aquí no aparece como el típico burócrata, la encarnación de la "banalidad del mal", tal como la filósofa Hannah Arendt lo describiera en su informe sobre el juicio de Jerusalén, sino como un auténtico "demonio", un fanático antisemita, violento, corrupto... ¿Eso fue un descubrimiento para usted?

R: Sí, no seguí con atención el juicio de Eichmann en 1961, pero a través del trabajo en Shoah, descubrí que fue un juicio pobre, un juicio realizado por personas ignorantes en el que el fiscal incluso llegó a confundir los escenarios. La participación directa de Eichmann en la Kristallnacht no pudo ser confirmada. Ben-Gurión quería que el juicio fuese considerado acta constituyente que justificara la creación del Estado de Israel. Fue un juicio sucio. Y Hannah Arendt, que había emigrado a los Estados Unidos y que sabía de esto únicamente desde la distancia, soltó un montón de disparates sobre el tema. La banalidad del mal, como Paul Attanasio escribió en The Washington Post en un artículo sobre Shoah, a menudo no es más que la banalidad de las propias conclusiones de la señora Arendt.


P: A pesar de su indulgencia hacia Murmelstein, es una figura ética que a veces resulta muy problemática, en particular cuando habla sobre "la afición a la aventura" que lo llevó a aceptar aquellas responsabilidades en Theresienstadt. En El último de los injustos, ¿vemos justo lo opuesto a lo que quiso destacar en Sobibor, October 14, 1943, 4p.m., una película que trata sobre el heroísmo judío?

R: Al contrario que a ti, a mí me gustó el hecho de que Murmelstein confesara su "anhelo de aventuras". Asumió enormes riesgos gracias a los que consiguió que sus perseguidores perdieran el rastro a 120.000 judíos austriacos; y lo que relata es una magistral clase de historia. En Sobibor, los hombres que se rebelaron y consiguieron asesinar a los guardias del campo eran soldados u oficiales judíos del Ejército Rojo, profesionales que estaban acostumbrados a utilizar las armas, la violencia y la fuerza. De hecho, solo 50 de ellos consiguieron sublevarse. Los 1.250 restantes fueron enviados a la cámara de gas. En realidad, no había posibilidad de rebelión. Una de las lecciones que se aprenden en El último de los injustos, en mi opinión, es que en cierto momento no tienes más elección que claudicar y obedecer; cualquier resistencia es imposible. Sin embargo, Benjamin Murmelstein luchó sin descanso contra los asesinos hasta el final. Como él mismo dijo, los nazis querían convertirlo en una marioneta, pero la marioneta había aprendido a tirar de sus propios hilos.


P: ¿Cuál era el objetivo de la propaganda nazi sobre la existencia de un gueto modelo, aparentemente humano como Theresienstadt? ¿Era sencillamente para engañar a las autoridades internacionales, la Cruz Roja y los aliados, o había también algún mensaje ambiguo dirigido a la población alemana?

R: No creo que estuviera dirigido a los alemanes. Se hizo principalmente para los extranjeros. Los nazis siempre intentaban cubrir todos los ángulos. Durante un tiempo, cuando los americanos todavía no habían entrado en la guerra, por ejemplo, intentaron camuflar sus planes con respecto a los judíos. Cuando empezaron las deportaciones, en el caso de Nisko, por ejemplo, intentaron que el pueblo creyera que los judíos se deportaban voluntariamente.

Y Theresienstadt era humano, como dices, solo en apariencia; en mi película se entiende que era un campo de concentración de la peor clase, con chantajes, mentiras y violencia patente, intrínsecamente entrelazados. Para mí, Theresienstadt fue el colmo de la crueldad y la perversidad.


P: En la introducción de la película menciona las extremas dificultades que supuso producirla. ¿En qué forma se presentaron?

R: Principalmente tuvimos dificultades en cuanto al concepto. Teníamos que darle una nueva vida a este tema. Pero también hubo dificultades en cuanto a la subjetividad. Sabíamos que aquellos hombres no eran santos. Me gusta la forma en que Murmelstein se describe a sí mismo como un Sancho Panza enfrentándose a la locura, a lo quijotesco que veía en los demás. Él era realista y sabía anticiparse muy bien a la lógica nazi. Nunca se fió de ellos. Tal como Murmelstein dice, completando un enunciado de Isaac Bashevis Singer, todos fueron mártires, pero no todos los mártires son santos. Pero en la película no aparecen solo las entrevistas de 1975 en Roma: filmé dos meses en Viena, en Polonia, en Israel y en Theresienstadt, en la República Checa, a la que Hitler denominó el Protectorado de Bohemia -Moravia después de la anexión. Esta serie de escenas fueron moralmente muy duras y difíciles técnica y cinematográficamente hablando.


P: En su opinión, ¿la película es el criterio de un hombre, la "influencia de un alma", en cierta forma, o debería verse de un modo más amplio como la rehabilitación del papel de los Consejos Judíos durante la guerra?

R: Es ambas cosas. Es una película sobre el hombre extraordinario que fue Benjamin Murmelstein, un gran erudito, un especialista en mitología y ciencia, enormemente inteligente, divertido y totalmente sincero conmigo. Pero los problemas a los que tuvo que enfrentarse fueron los mismos que tuvieron el resto de presidentes de los Consejos Judíos en Europa del Este, principalmente en Polonia. Algunos de ellos tenían el ego sobredimensionado, de eso no hay duda. Estaban fascinados por el poder, a pesar de que ese poder proviniera de los alemanes. Pero el caso de Murmelstein es diferente, porque el "gueto espectáculo" de Theresienstadt era ciertamente único. Tenía que hacerse público y así se hizo. Queda claro en una de mis películas anteriores, A visitor from the living, que será editada por Gallimard, que describe la visita del Comité Internacional de la Cruz Roja a Theresienstadt en junio de 1944, después de los esfuerzos de Murmelstein para embellecer el gueto.


P: A pesar de resultar absuelto en su juicio en Israel, Rudolf Kastner fue abatido a tiros en la calle en 1957 por un espontáneo que se tomó la justicia por su mano. Benjamin Murmelstein no se atrevió a poner un pie en Israel después de la guerra. Cuando se estrene esta película, especialmente en Israel, inevitablemente reabrirá el conflictivo debate sobre el papel de los Judenrats y hasta qué punto comprometieron sus principios. ¿Qué tipo de reacción espera que haya?

R: Murmelstein me dijo, y lo comprendo perfectamente, que no habría sido capaz de afrontar un segundo juicio. El juicio organizado por los checos había sido extremadamente duro. No eran unos cándidos, si nos fiamos del número de personas sentenciadas a la horca en la cárcel de Pankratz. Quitando eso, no creo que esta película suscite mucha controversia. Claramente muestra que no fueron los judíos los que asesinaron a sus compañeros. Se ve claramente quiénes fueron los verdaderos asesinos. No tengo duda de que Murmelstein obtendrá una mayor comprensión y más empatía y que los fiscales se tranquilizarán. Eso es lo que me gustaría.


Claude Lanzmann
Nacido en París el 27 de noviembre de 1925, Claude Lanzmann fue uno de los organizadores de la resistencia en el instituto Blaise Pascal de Clermont-Ferrand en 1943. Participó en el movimiento urbano de la resistencia y después luchó con los maquis en los alrededores de Auvernia.

En 1952, en su estancia en la Universidad de Berlín como profesor adjunto durante el bloqueo de Berlín, conoció a Jean-Paul Sartre y a Simone de Beauvoir, con los que inició una amistad. Desde entonces, ha contribuido periódicamente en la revista Les Temps Modernes, de la que actualmente es director. Hasta 1970 sus actividades estaban divididas entre una firme lealtad hacia Israel, que visitó por primera vez en 1952, y mantenerse fiel a sus convicciones anticolonialistas. Signatario del Manifiesto de los 121, que denunciaba la represión de Argelia y apelaba a la objeción de conciencia, fue uno de los diez acusados. Entonces publicó una edición especial de Les Temps Modernes dedicada al conflicto árabe-israelí, en el que por primera vez los árabes y los israelíes presentaban conjuntamente sus razonamientos.

Desde 1970, Claude Lanzmann ha trabajado exclusivamente en cine. Ha dirigido la película Israel, Why, cuya intención parcial era dar una respuesta a sus antiguos compañeros anticolonialistas, quienes se negaban a comprender que haber querido la independencia de Argelia no estaba reñido con querer la supervivencia de Israel. Se estrenó en el Festival de Nueva York el 7 de octubre de 1973, unas horas después del comienzo de la Guerra de Yom Kippur.

Claude Lanzmann empezó a trabajar en Shoah en el verano de 1974 y la realización de esta película le supuso una ocupación a jornada completa durante 12 años. Tras su emisión mundial en 1985, la película fue considerada un evento muy importante tanto histórica como cinematográficamente. Desde entonces, Shoah ha tenido sólidas repercusiones.

Después de Israel, Why y Shoah salió una película sobre las Fuerzas de Defensa de Israel, Tsahal, que trataba del miedo y de la conquista del valor, de las armas, de la reapropiación judía por la fuerza y la violencia. Era la última parte de la trilogía en la que Claude Lanzmann llevaba años trabajando.

A Visitor from the Living (1997), su cuarta película, estaba basada en una entrevista que Maurice Rossel le concedió en 1979 durante el rodaje de Shoah. Constituye un documento único en los anales de la Segunda Guerra Mundial. El delegado berlinés del Comité Internacional de la Cruz Roja de 1942, Maurice Rossel, fue el único miembro de la organización que visitó Auschwitz en 1943. También inspeccionó el "gueto modelo" de Theresienstadt en junio de 1944.

Sobibor, October 14, 1943, 4 p.m., la quinta película de Claude Lanzmann, formó parte de la Sección Oficial del Festival de Cannes en 2001 (fuera de competición).

En 2009, Claude Lanzmann publicó el libro The Patagonian Hare, un informe deslumbrante de su vida a través del siglo XX, que se convirtió en un bestseller en Francia, Alemania y Estados Unidos. En 2012, publicó The Tomb of the Divine Diver.

Ha sido galardonado con la Medalla de la Resistencia con roseta y es Gran Oficial de la Legión de Honor y Gran Oficial de la Orden Nacional del Mérito.

El 14 de febrero de 2013, el Festival de Cine de Berlín lo premió con el Oso de Oro en reconocimiento a toda su filmografía.

FILMOGRAFÍA
2013 El último de los injustos
2010 The Karski Report
2001 Sobibor, October 14, 1943, 4 p.m.
1997 A Visitor from the Living
1994 Tsahal
1985 Shoah
1973 Israel, Why